黄桥该不该把新四军战史作为重点，提到烧饼就想到新四军

icesnowsea

黄桥战役的争论在网上有很多，我现在就转载一个新浪网上的一个福建论坛的看法，看看外省人的观点
http://bbs.fj.sina.com.cn/thread-27772-1-1.html这个是原帖网址，为了大家方便，我把部分内容也粘贴过来了。战役地点就是我们黄桥，看看我们黄桥人自己的看法也许更真实点。当然我的两个正反方观点并不全面和准确，也是篇幅所限。欢迎大家补充和更正。
粘贴内容如下：

黄桥战役谁了解。它是否是皖南事变的诱因之一？ 好像历史教材没有提过这事情。。    批注：

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南星辰  社区版主   发表于：2010-11-30 13:01   只看该作者 发帖 966    精华：15   注册时间：2009-11-24    发短消息          大 中 小 2楼

根据 邓子恢在《新四军的发展壮大与两条路线的斗争》（《星火燎原》第六卷第三九四页，北京人民文学出版社一九六一年十二月出版）中的记载，新四军当时编制虽归属第三战区司令长官顾祝同指挥，驻守安徽。但在毛泽东的实际控制下进行了大规模的超编扩编，拒绝接受国民党战区指挥、建立独立政权、一边吃国民政府军饷一边就地征“抗日捐税”，扩张势力。这一扩张行为不仅超越了其驻防区，甚至直接进入到了江苏境内。由于向苏北扩张过程中受到时任江苏省主席，第二十四集团军司令的韩德勤所部阻挡，因此双方发生了严重冲突。 为了确保优势，届时中共还调集了八路军三个旅，会同新四军，于1949年10月发动了黄桥战役（黄桥在江苏境内，新四军防区之外），歼灭韩德勤部队1.1万人，并占领黄桥（三个月后丢给了日本人）以及部分苏北省境。 为防止该类冲突事件再次发生，蒋介石于10月19日以国民政府军事委员会的名义，命令其退出非法占领的苏北战区，并调往黄河以北的冀察区抗战，并将新四军拟定防区内的所有国民党军队调走避免摩擦，同时将冀察区作战指挥权全权交由新四军。 在拖延命令一个月后，11月19日，毛邓中央回电同意该命令，蒋介石再次宽限一个半月时间，让新四军北调，要求在12月31日前完成北移。然后半个月后，新四军丝毫没有北进的迹象。12月3日，蒋介石再次电告命令新四军北移，而中共中央则再次表示同意。 但是，就在同期，八路军和新四军却突袭了苏北国民党军队驻防的曹甸，造成国军8000余人伤亡。而在打完此战后的12月19日，第三战区司令官顾祝同没有即时反击，仅仅是再次电令新四军在月底前按规定线路过江北上。12月23日，拖延了两个月的新四军终于开始决定准备动身。在12月26日中央电报批评了新四军拒绝北上之后，12月28日，又“准备动身”的新四军才真的决定开始行动 1941年1月4日，在超出了国民政府限定时间4天之后，新四军全部开始出发，可是这只军队居然没有按照命令北上，而是选择了南下继续深入国民党军队防线后方，并在1月5日突袭了在茂林换防的国民党第40师，而当时第三战区司令官顾祝同匆忙调集了第32集团军所部驰援，并于6日与新四军展开激战。最终新四军9000余人除2000余人突围外，其余所部被就地围歼，军长叶挺被捕。 由于新四军屡屡违令超编扩编，拒绝指挥，私设政府并违法征税，扩充军备，并超越防区扩张势力，进攻国军占领国军防区，在接到北上命令后，超越命令时限动身，最令人震惊的是，居然是抗令南下行军，因此事变后，蒋介石宣布新四军为叛军，撤销番号，逮捕并判决了军长叶挺（45年抗战结束后释放，飞机失事去世）    批注：

不管多难，天会再蓝

[51job]节后找工作，一找一个准TOP

sailen  学士小浪   发表于：2010-11-30 23:07   只看该作者 发帖 158    精华：0   注册时间：2009-10-29    发短消息          大 中 小 3楼

南版这段材料是哪里的？我上次看到剑桥民 国也是这样的。    批注：

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中国商人tb  达人小浪   发表于：2010-11-30 23:09   只看该作者 发帖 2842    精华：1   注册时间：2009-11-19    发短消息          大 中 小 4楼

黄桥战役真正经过 　　果粉拿黄桥战役来替皖南事变辩护，可这黄桥战役也是国军韩德勤部3万多人先进攻共军4千多人的呀，新四军不过是自卫还击，韩德勤自作自受而已，这有什么冤枉可喊？难道要陈毅、粟裕洗净脖子，自个放国民党的屠刀下，果粉才能心满意足吗？ 　　而且3万余人打新四军的4000余人,还是被打出个"共歼韩德勤部1.1万余人，其中俘3800余名"的战果来,国军的战斗力也未免太不给蒋雄奇争气，太不给果粉长脸了。 　　按时间顺序来看: 　　1 1940年春 国民党在第一次反共高潮被打退后，密令第3、第5战区和鲁苏战区的部队，大举进攻华中新四军。 　　2 6月，新四军江南指挥部率所属主力北渡长江，于7月初挺进苏北。 　　3 8月，为策应新四军发展苏北，八路军第5纵队东进淮（阴）海（州）地区。 　　4 9月初，韩部分2路向南进攻。新四军被迫自卫反击，首战营溪，歼其先头保安第1旅2个团，进而攻取姜堰，歼守军千余人，并继续向韩德勤呼吁停止内战，团结抗日。 　　5 韩德勤则以新四军必须退出姜堰为借口相要挟。苏北指挥部为顾全抗战大局，慨然允诺，让出姜堰，由李明扬、李长江部接防，还主动送给陈泰运部分枪械， 　　6 然而韩德勤以为新四军退出姜堰是胆怯，令其主力第89军（辖第33、第117师）和独立第6旅共1.5万余人为中路军，从海安、曲塘一线进攻黄桥；李明扬、陈泰运部为右路军，5个保安旅为左路军，向黄桥两翼夹击，其进攻总兵力达26个团3万余人，企图于黄桥地区聚歼新四军苏北部队。 　　7 10月4日，韩部第33师由分界直扑黄桥东北前沿阵地，实施猛烈攻击，一部突入东门。第3纵队顽强反击，予以杀伤，将其逐出。韩部第89军军部率第117师经古溪进至野屋基、何家塘一线；独立第6旅经高桥南进，企图袭击黄桥侧背。第1纵队适时勇猛出击，一举将开进中的独立第6旅分割包围于高桥一带，经3小时激战，全歼该旅。4日午夜，第2纵队经八字桥插到分界，切断了第89军退路，协同第1、第3纵队形成三面夹击，将第89军主力分割包围于黄桥东北地区。5日中午，第1纵队第4团首先攻击其军部，第1团主力随后勇猛出击，各纵队旋即紧缩包围，奋勇冲杀。第89军军长李守维在逃跑中落水毙命。经火线喊话，第89军官兵纷纷缴械，主力于当晚被歼。6日，第2纵队又追歼该军余部于营溪，乘胜攻占海安、东台等地。韩德勤率残部千余人向兴化溃败。左路军各保安旅团陈兵运粮河东西之线，频频查询战况，企图坐收渔利的李明扬、李长江部和陈泰运部亦随之撤退。与此同时，八路军第5纵队由涟水东进，攻占阜宁、东沟、益林，歼韩部保安旅一部后，直下盐城。10月10日，新四军苏北指挥部所属第2纵队前锋与八路军第5纵队先头部队，于东台以北的白驹镇胜利会师。 　　按时间顺序排下来，是韩德勤先进攻，要消灭新四军的，新四军不过是自卫还击，韩德勤自作自受 　　按兵力来看 新四军共4000余人,韩德勤主力第89军（辖第33、第117师）和独立第6旅共1.5万余人,7000余人对1.5万余人 打出"共歼韩德勤部1.1万余人，其中俘3800余名"的战果来 只能说韩德勤是把小老虎当病猫打 反被老虎一掌拍断脊梁骨了    批注：

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南星辰  社区版主   发表于：2010-12-01 10:58   只看该作者 发帖 966    精华：15   注册时间：2009-11-24    发短消息          大 中 小 5楼

楼上全文原封不动摘抄百度，显然是没有真的比较过双方史料。先交代一个前提再破题： 首先韩德勤所部的鲁苏战区，除了主力第89军和第6独立旅是正规军以外，剩下的保安10纵、鲁苏边区游击11纵、税警总队都是地方杂牌武装或者民兵改编，根本就没有什么真正的战斗力。而自韩参与台儿庄血战抗日以来，1938年—1939年底，韩部先后攻克过日军占领的阜宁、盐台（后来的新四军军部所在地）、东宁、宿迁、江都、高邮，并血战于淮阴，其间其主力军伤亡惨重，不得不大量补充训练不足的新兵与地方武装。而同时期游而不击，大力发展实力的新四军，主力一纵居然达到了每班一挺机关枪的火力程度。无论是从兵员素质还是火力水准上，发生冲突时的韩部，除了人数以外，其他确实已经都远不如新四军。而且这败仗还有一个战术上的因素，等会会说到。接下来就上文中中共方的时间表再次验证了民国战史方面的真实性，破题如下： 1、没有人否认新四军是接受国民政府第三战区指挥的正规武装部队吧？1937年接受国民政府番号建军，1938年4月接受国民政府命令，开始挺进皖南，归属第三战区指挥。第三战区为新四军指派的任务便是驻防长江以南的安徽防区。 2、上文说1940年国民党大举进攻华中新四军，怪哉，我查遍新四军战史，都没有1940年在华中与国民党发生武装冲突的记录，不知道是否能够说出具体是什么时间华中新四军防区的什么地点遭到了国民党攻击？记住，你是按照时间顺序描述的，所以一定是在6月之前哦。 3、上文中第二条就提到了6月新四军北渡长江，这里貌似你选择性忽视了一个事件吧？当年5月4日，陈毅的八路军（国民革命军第十八集团军）2纵就在没有国民政府命令之下，擅自在黄克诚指挥下脱离防区，前往安徽与新四军会师，6月份抵达后新四军才进犯苏北——为什么用进犯呢？因为新四军的防区在安徽长江以南地区，可是未得到命令，擅自跨江进入友军防区，这还不是进犯么？其后八路军5纵再次南下，加入到新四军的江北指挥部，这种举动显然完全是有预谋的。 4、这里穿插交代一个史实，六月份新四军主力进入苏北后，集结于鲁苏战区游击军李明扬、李长江的防区，在要求新四军退出无果后，两李与新四军发生武装冲突，由于两个团长阵前倒戈未能驱逐新四军。随后新四军通过归还枪支俘虏、送钱并密约瓜分苏北地域之后（后果将姜堰交由两李和陈泰运），得到两李的中立支持（其后此二人投敌叛国，投降了汪伪政权，但解放后共产党并未对其叛国罪行进行审判，安然在大陆终老） 5、在得到两李支持后，7月底，新四军自两李防线顺利通过，突袭了黄桥国军，毫无防备的韩德勤并不知道两李已经与新四军结盟，还命令两李堵截，并派援军驰援黄桥。结果一枪没放的新四军迅速抵达黄桥，在韩的援军未到之前，就击溃了驻守黄桥的保安第四旅两个团和税警总队一个营，占领黄桥。由此可见，新四军占领黄桥攻击国军在先，韩德勤到这时候还对新四军的攻击毫无防备猝不及防，后来韩德勤进袭黄桥不过是试图反击夺回防区而已，怎么说黄桥就变成了韩德勤先攻击呢？这里本来就是他的防区！ 6、对两李联共始终不知的韩德勤在随后两次对新四军进击攻势中终于铸下大错，两李与陈泰运在战前就将作战计划交给了新四军，在战况情报混乱情况下，韩军由于作战计划暴露，且两李所部右翼未实质狙击新四军，而遭到突破，进而溃败。根据《泰州杂记》黄桥战役的示意图，新四军仅以三纵不到2000人在黄桥诱敌，而以主力一纵二纵从左路猛攻韩军中路，原本负责保护右翼的两李对天放枪，结果韩军右侧洞门大开，直接造成原已突入黄桥的韩军腹背受敌，充斥大量新兵的韩军由此战斗意志动摇，迅速溃退。 7、伤亡方面，实际上说共歼韩军所部1.1万人，并非黄桥战役7000人对1.5万人这一战，而是整个新四军进攻苏北韩军的全部战果。其中就包括了前面提到的与游击军两李的摩擦歼灭数字、突袭猝不及防的黄桥所取得的战果，至于黄桥战役本身，根据粟裕在1940年做的《黄桥战役总结》，称“新四军射击指挥差，不注意节约子弹。这次敌人死伤四千余人，其中中弹伤亡的并不多，被手榴弹炸伤炸死的比较多，最多的是在河里淹死的。我们弹药补充很困难，这一点值得注意”。充分说明了韩军的失败，在于情报不明（对两李叛变未及时发现）、士气低迷（大量新兵军队一旦陷入僵持极其容易失控溃逃，淹死居多足以证明这点） [ 本帖最后由 南星辰 于 2010-12-1 11:45 编辑 ]    批注：

不管多难，天会再蓝

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北方冬天的枝干  硕士小浪   发表于：2010-12-01 23:52   只看该作者 发帖 427    精华：2   注册时间：2010-6-12    发短消息          大 中 小 6楼

1940年10月，日军在华占领区几乎处于鼎盛时期，陈毅率领新四军发动黄桥战役突袭苏北国军敌后游击韩德勤部，韩部89军全军覆没，战后本来仅驻安徽的新四军控制了江苏部分省境。41年1月4日新四军九千人经安徽泾县茂林地区时，遭国军7个师8万余人报复伏击，除两千人突围成功多数战亡，史称称皖南事变。

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微博评论

呵呵，不说这个，还能有啥？一无所有……

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云帆

gsg

新四军，要发展壮大，这是硬道理，怎能听老蒋的限共融共，蒋是一直要消灭共产党的，现在的问题是你的立场，是站在哪立场讲话，立场问题不解决，不好分是非。谁是敌人，谁是朋友？都不知道，你站蒋的立场，新四军是共匪，杀无赦。立场不同，不好辩论。

gsg

我看现在提出辩论的，要先学习一下中国的近、现代史，把立场解决一下，你要消灭共产党，你就否定黄桥战役。你不可能有第二条路走。

gsg

你想超然于两 个政党之外，不带任何倾向，摆出一副最公正的样子，去评价历史事件，那是不可能的，实际上你已经站在国民党立场上说话了。别忘了历史唯物主义和辩证唯物主义。
那些否定黄桥战役的人，是不了解中国近代史的人。如果你认同蒋介石消灭共产党的政策，那我们就没有分歧，因为你就是要消灭新四军，那我们的辩论是不对口径的争论，是不会有统一的看法的，也就是说打无谓的口水仗。

gsg

有人对新四军的扩大发展，提出非议，这是老蒋的观点，共产党不会听，就是要生存发展。要听他的，共产党早完了，现在是国民党天下，还谈啥黄桥战役？这是辩论立足点，舍此无他。不要认为啥话都可以说，要想一下自己立场问题。这不是扣大帽子，这是你要说话时，首先要考虑的问题。如未搞清，就不说话。

gsg

bu不要听什么毛头小子乱嚷嚷，就不敢提黄桥战役，他不懂 历史。

gsg

台湾同胞来不来黄桥，与黄桥战役有啥关系，提此战役又有何偏见，真莫名其妙。台湾人是赚 钱高手，他们是所有在大陆办企业的人中，对大陆员工最黑心，最刻薄，最会赚钱的老板。工时长，工资低，不交五金，环境差。。。。有钱赚，打也打不走，没钱赚，叫他老子他也不来。我真不理解，提黄桥战役与台湾人何干？要不，我们那些烈士，也取消了，好让台湾人高兴。那是历史是变不了的，。政治斗争就是这样残酷酷，，，，成则为王，败则为寇。

洗心堂主

黄桥战役谁了解。它是否是皖南事变的诱因之一？-------------这个论点很奇特。

按照这个逻辑，发动百团大战的彭德怀罪责更大了。