访谈︱潘云唐：丁文江、葛利普如何奠定中国地质学的基础

大顺11

潘云唐教授是中国科学院大学教授，1963年毕业于北京大学地质地理系。其父潘宜之是国民党官员，曾任武汉市市长，1939年出任重庆国民政府经济部常务次长，时任部长是翁文灏，在工作中，不少中国早期地质工作者成为潘宜之的故交老友。因为这层关系，潘云唐与这些地质学家颇有交往，也因此投身于地质学史的研究中。
一次偶然的机会，现任职于中山大学历史系的青年学者黄超对其进行了一次访谈，在访谈中，潘云唐教授回顾了中国地质学的早期发展，讲述了葛利普、章鸿钊、丁文江、翁文灏、李四光等几位对中国地质学颇具意义的地质学家的故事。

葛利普(Amadeus William Grabau)(1870-1946)，德裔美国地质学家、古生物学家、地层学家。

澎湃新闻：1982年《中国科技史料》第3期上刊发了您的文章《葛利普——中国地质科学工作者的良师益友》。用中文撰写关于葛利普的研究文章，您算是第一人。
潘云唐：用中文写的研究葛利普的文章，这是第一篇，没有比这更早的，后来1984年也有人发表过一篇。
澎湃新闻：您在北大读的是地质学专业，怎么会与地质学史结缘，开始研究葛利普的？
潘云唐：我在北大地质地理系读的是古生物地层学专业，研究方向是古无脊椎动物学中的古贝类学，具体地说，是研究软体动物中腹足动物（螺类）化石，专业与葛利普完全对口，因此就对他的生平业绩很感兴趣。
另一方面，我之所以搞地质学史这方面的研究，就是因为我跟一些老地质学家非常熟悉，这主要得缘于我的父亲。
我父亲叫潘宜之，他早年上过保定陆军军官学校，参加过第一次国共合作的大革命，当过孙中山的侍从副官、蒋介石的机要秘书，因为他与白崇禧是保定军校三期的同学、亲密战友，所以，最后投入以李济深、李宗仁、白崇禧、黄绍竑为首的新桂系集团，为其核心成员，属于第二层将领（陆军中将）。

潘宜之

1927年底，我父亲随桂系军进入武汉，曾任武汉市市长、国民党湖北省党务训练所教育长兼代所长、第四集团军总部民政处长。他参加新桂系联合冯玉祥、阎锡山的反蒋“中原大战”失败后，曾留学英国牛津大学，归国后在广西任第四集团军总政训处长、《民国日报》社长等职务。
1939年，我父亲出任重庆国民政府经济部常务次长，当时的部长是翁文灏，当时与其共事的不少都是地质学界的。像李春昱、黄汲清二位地质学家，就是翁文灏和我父亲的爱将，是他们最忠实的部下。因为这层关系，我跟父亲的老部下、老朋友关系特别好。地质学史界的领导人看到我有这方面的兴趣而且也有优势，就把我吸收进了地质学史研究的核心组织中。
1984年，我进入地质学史研究会，那时候研究会刚刚成立没多久，我是最年轻的干事。因为父亲的老朋友经常跟我讲葛利普的事迹，我在他们鼓励下开始了研究。
澎湃新闻：从这些前辈地质学家那里，您听到了哪些故事，可以说说吗？

潘云唐（右）与中国科学院院士李春昱（左）合影

潘云唐：1978年，我考上研究生回到北京以后，见到了很多我父亲的老同事、好朋友，他们很多都是院士，其中有几个人专门和我谈了一些葛利普的事情。
构造地质学家李春昱在1942-1949年任国民政府经济部中央地质调查所所长，他跟我说了很多关于葛利普的事情。
珍珠港事件以后，日本人将北平的外国人包括美国侨民都关进了集中营，葛利普也在其中，过得非常悲惨。1945年，日本投降以后，这些人都被放出来了。李伯伯到北平来接收，就把葛利普接回地质调查所北平分所去住。实际上，葛利普本来就有病，在集中营里又没有人照顾，70多岁的老人那时已经瘫痪，而且双目失明，在这样困难的情况下地质调查所的大家就照顾他的生活——当时中国的地质学家大多都是他的学生。
李春昱对他说：“葛利普先生您看不见我们，我是您的学生李春昱啊。我们接您到这里来好好休养，我们保留您在中央地质调查所的职务，并且补发这些年的工资。”
另一位地质学家高振西，1931年毕业于北大地质系，后来长期担任经济部中央地质调查所技正，就是研究员，解放后一直担任中国地质博物馆馆长、总工程师。他也是和李春昱一起来接收，并照顾葛利普晚年生活的人。
高振西也曾对我说，那时候，每当有人来探望葛利普，他就很喜欢问：“Are you my student？（您是我的学生吗？）”因为他知道中国大多数搞地质学的人都是他在北大时候的学生。1955年首批中科院学部委员地学部有24位，其中一半是葛利普在北大的学生，不多不少12个，都能数得出来。1980年学部委员又补了一大批，地学部共有64位，其中葛利普的学生有16位，刚好是四分之一。
可惜，葛利普被接到地质研究所几个月后，也就是1946年的3月20日，他因患胃出血而逝世，终年76岁。
澎湃新闻：曾在研讨会上，听您谈到关于葛利普的相关事迹及其对中国贡献，借此机会是否能请您再更多地分享一下葛利普的学术人生。您如何评价葛利普？
潘云唐：葛利普为中国科学事业立下了很大的功劳，他在中国生活了26年，死在中国，葬在中国，为中国献出了整个后半生。
我说他是对中国地学教育与科研帮助最大的国际友人，不光是地学，就是在其他学科也找不出第二个这样的人，至少我不知道。其它学科也有外国人来，但来几年就走了，长期待下去的没几个，死在中国的也没几个，在中国生活的时间这么长，做出成绩这么大的，更是很少。
澎湃新闻：这是一个很高的评价了。葛利普是如何来到中国的？
潘云唐：葛利普是美籍德裔的大科学家。
第一次世界大战初期，美国在骑墙观望，友德派与反德派争论激烈，葛发表了很多支持德国的言论。后来，美国加入英法俄一边，打败了德国。所以，大战刚刚结束，他就被哥伦比亚大学解聘了。教授当不成了，他是遭难了。当时的中国是什么情况。鸦片战争以后，西学东渐，到了辛亥革命以后的国民政府时期，近现代科学事业才正式起步，急需要用人。
第一次世界大战后，中国地质科学事业创始人丁文江出国考察世界形势，他听说葛利普的情况，就发出了诚挚的邀请。这对于穷愁潦倒、落魄失意的葛利普来说真好像是雪中送炭。虽然当时一些西方人看不起中国的贫穷落后，但是葛利普似乎觉得，四大文明古国之一的中国也有很多值得崇敬之处，特别是莽莽神州地质学、古生物学事业刚刚启动，是一片正待开垦的处女地，他正可以去大展宏图，为自己的事业别开新的生面。所以，他欣然应允，愉快胜任。
葛利普一来中国就同时担任了北京大学地质系的古生物学教授和农商部地质调查所的古生物研究室主任，双肩挑起了高等教育和科学研究的重担。

丁文江

澎湃新闻：具体说说，他有哪些贡献？
潘云唐：从培养人才来看，民国时期最早培养地质人才，而且培养人数最多的高校科研机构就是北大地质学系，葛利普1920年到北大，1937年日本侵略者占领北平，从1920年到1936年这期间进入北大地质系学习的都算是他的学生。1949年全中国在编的地质科技人员290多人，一半左右是葛利普的学生。
澎湃新闻：那么，在地质古生物学科研方面呢，他的成绩主要体现在哪里？
潘云唐：当时中国的地质学，特别是历史地质学这个领域，以及古生物学，古地理学，古生态学，古气候学，主要是靠葛利普建立起来的，比如，中国最早的古无脊椎动物学就是他建立起来的。在这些领域中，很多人才都是他的学生。
葛利普写了很多书，民国时期农商部地质调查所出了一种系列丛书叫《中国古生物学志》，按照生物的进化顺序分为甲、乙、丙、丁四种，甲种是植物，乙种是无脊椎动物，丙种是脊椎动物，丁种是人类。其中，乙种适用范围最广，也是在地层划分对比等方面实际用处最大的。这四种书总共有130多本，乙种占了48本，其中8本是葛利普独著的，其他大多数都是他培养的学生写的，我查到的10多本书的前言里都提到感谢葛利普的指导。
你看这个人把中国这么大一个国家的地质学搞起来了，而在中国这么大一个国家搞地质学又是得天独厚的。葛利普在后半生找到这么一个用武之地，比他在美国强多了，如果留在美国，他不可能取得如此辉煌的成就。葛利普对中国有很深厚的感情，后来，他简直就希望加入中国籍，他把财产和图书都捐赠给了中国。
澎湃新闻：这么说来，葛利普的确对中国地质事业的发展起了很重要的作用。
潘云唐：确实。还有一个要提的是，在极“左”思潮的时候，一些外国科学家，如李希霍芬，被说成是帝国主义分子，说他是为了侵略中国的资源而来。似乎，李希霍芬说，山西的煤炭够全世界用1000年，所以德国就抢租胶州湾，又修了胶济铁路，他就是帝国主义侵略的急先锋。但是，李希霍芬是为中国做了好事的。
李希霍芬编写了五本关于中国的书，书名是“Das China”。他从中国采集的各种标本和材料，拿回欧洲进行研究。例如古生物化石，他找了古生物学家写文章，当时就发表了。对此翁文灏有个评价，他说李希霍芬在中国地质方面所做的工作比我们早开始50年，他们的工作成果起码减少了我们十年的工作量。如果中国人自己重新开始去干，要走多久才能走出来。
中国地质事业开始于1912年，孙中山的临时政府设立了实业部，其中有地质科，当时章鸿钊是科长，但他是光杆司令。民国三年，北洋政府的工商部成立矿政司地质科，任命丁文江为科长。丁文江把章鸿钊又找了去，那时候翁文灏正好从比利时留学回来，他们三个人就开始干起来了。一开始，他们研究所采的化石，都送到国外去鉴定，因为中国没有人懂，但可想那得花多少本钱。
自从葛利普来了，中国开始培养自己的地质学家、古生物学家。在北京大学，葛利普最早的学生是孙云铸，1920年毕业。葛利普刚来中国的那年，孙云铸就是他的助教，也可以认为是他的学生，后来葛利普又把孙云铸送到德国拿了博士学位。如果没有葛利普，中国的古生物学还不知道要在黑暗中摸索多少年。
因为腿疾的原因，葛利普很少出野外，都是别人把材料送到他那儿，他很快就能够整理出报告来，当然给他看的是英文材料。1924年《中国地质学》第一卷出版，1928年第二卷出版，自此中国整个地层的框架就出来了。所以说，葛利普的贡献怎么说也不过分，他的墓就在现在北大西校门的右手边。

葛利普之墓

澎湃新闻：20世纪初以来，中国地质学得到了非常大的发展，特别是从国外邀请来了很多科学家，包括葛利普在内，这其中丁文江是起了积极作用，纳贤能力很强。
潘云唐：李四光也是他邀请的。
澎湃新闻：对！李四光是他“一战”之后出国考察的时候邀请回来的。
潘云唐：李四光出国留学的目的还是要为祖国服务，他一开始拿到的是英国伯明翰大学的硕士学位。那时，丁文江对李四光说，你回去吧，北京大学正在恢复地质系，重新办起来，很需要教师，你回去做教授吧，多好啊！李四光因此在1920年就回国了，丁文江马上向蔡元培校长传递信息，蔡校长就给李四光发了聘书。所以说，这是丁文江促成的。
另外，还有一位先生叫马廷英，他是东北人。因为东北过去是日本人的势力范围，马廷英早年就在日本的东北帝国大学留学，这个学校在仙台，也是鲁迅念书的地方。马廷英在东北帝国大学的老师是世界著名的古生物学家，叫矢部长克。日本是个海洋国家，海洋地质学研究得很好，受其影响，马廷英也专长于这一领域，所以最早研究中国珊瑚礁的就是马廷英。他是中国海洋地质科学的重要先驱者。
1935年，受丁文江的邀请，马廷英主持领导东沙群岛造礁珊瑚和珊瑚礁的调查研究，丁文江为他提供经费，让他到东沙、西沙、南沙群岛，去采集珊瑚礁化石，后来马廷英写了两部《中国古生物志》。丁文江去世后，马廷英在其书中也说了，是丁文江先生鼓励他回来为祖国服务，研究中国的珊瑚礁。
抗日战争爆发后，马廷英毅然回国，当时日本宪兵追捕他，说他是科学间谍，带走了日本的科学秘密。他的老师矢部长克，人很正直，站出来保护他，说马廷英没有带走科学秘密，你们不能无理逮捕他。马廷英回国后，研究了很多地质科学方面的问题，也继续研究珊瑚礁。抗战胜利以后，台湾回归祖国，马廷英接管了台湾大学，就这样离开了大陆。后来国民党败退到台湾，他也是台湾地质界的头面人物，曾任台湾大学地质系的系主任、台湾“中国地质学会”理事长，多次带队出席国际会议。马廷英是在台湾去世的。
从大陆去台湾的地质学家，还有一位叫阮维周，1935年从北大地质系毕业，他是台湾“中央研究院”院士，曾任“中国地质学会”理事长。这个人从来不过问政治，蒋介石曾接见过他，让他加入国民党，他不加入，就搞科研，后来，美国航天员到月球采集回来的月岩标本他都研究过。他回大陆探亲过。1992年是中国地质学会70周年，他回来了，还到葛利普墓上去看过。
澎湃新闻：刚才您也提到了“章丁翁李”，能否简单评述一下这四位先生？
潘云唐：我是这样来比较他们的。这四位当中，年岁最大的是章鸿钊，他比丁文江大10岁，比翁文灏和李四光大12岁，翁文灏与李四光同年，翁只比李大三个月，论资排辈，这四个人的顺序是“章丁翁李”。
章鸿钊资格最老。他早期学的是中国文史，这方面非常有根底，后来，他到日本留学，去的是东京帝国大学，学地质时他30岁，毕业回国34岁。在国外留学经历最长的是李四光，他先后在两个国家留学，一个是日本的大阪高等工业学校，一共4年，然后又到英国的伯明翰大学念完了地质学的本科和硕士，加在一起大约有10年。但是这四人中学位最高的是翁文灏，他是博士学位，李四光是硕士学位，丁文江是地质学和动物学的双学士学位，章鸿钊是学士学位。丁文江的留学时间也挺长，他从中学念起，在日本待了2年，然后在英国待了7年，比起李四光，他在国外留学的时间短了一点。翁文灏在国外待了4年，但他拿的是博士学位。

1916年农商部地质研究所合影。章鸿钊（前排中）

所以，从留洋经历来说，四位各有千秋。但从另一方面来说，章鸿钊早年的文史根基深厚，所以他做了许多考证工作。
澎湃新闻：《石雅》、《古矿录》。
潘云唐：对，《石雅》是他的代表作，前后出了两卷，一版再版；《古矿录》和《中国温泉辑要》，这些都是整理、考证中国古代文献而成的著作。所以有人说他的工作是考“古”地质学，就是用现代的科学方法研究古典文献，说他的特长是考据。这些都是他的代表作。章鸿钊具体的地质调查做得少，形成对照的是丁文江，他是实践型的，注重野外考察。
丁文江的大学时期有位苏格兰籍教授格列高里(John W. Gregory)，他是一个探险型的地质学家，丁文江很受这位老师的影响，所以，“章丁翁李”四个人中野外工作做得最多的要数丁文江，他最长一次在野外待了10个月，就是1914年2月间出去，12月才回来。
澎湃新闻：他那时候应该是在西南地区考察吧？
潘云唐：主要是在云南，还有与贵州和四川接壤的地方，例如云南的个旧锡矿，还有滇东的一些地方。丁文江1911年刚回国时，他就在云贵高原徒步考察过。
丁文江家在江苏泰兴，海路回国本可以从上海下船，再坐轮船一天就到了，但他没有选择这样的路线。他在越南海防登岸，坐法国人的小火车到昆明，然后就从昆明骑马或者步行走过云贵高原，穿过贵州，然后到湖南，再坐小轮船到湘江，然后从汉口回家。他早年就有点实践经验，做过初步的考察，1914年主要在云南做考察，最长有10个月。他平生最后一次大考察，是带着黄汲清等几个人一起去的，也是大半年，大概是从1929年的10月份到第二年的6-7月份。
丁文江一出野外就会待很长时间，其他几位就没出过多少野外。章鸿钊除了带学生出外实习，就基本没出过几次野外。李四光在北大教书时也带学生出去实习，顶多几个星期，也不是很长。翁文灏嘛，顶多有2-3个月，因此他们都没有丁文江实践工作做得多。丁文江是实践型和探险型的地质学家。
澎湃新闻：李四光和翁文灏又有哪些特点呢？
潘云唐：这两位先生都是我的世交长辈，翁先生前面已经谈了，他跟我父亲共事过。李先生也是我父亲的老友，他们还是同乡。李先生是湖北黄冈人，我父亲是黄冈地区广济县人。‘

李四光

李四光他是理论型的考古学家，因为他留过两次学，第一次学的是造船，后来献身于地质。地质这个学科本来是个经验学科，很多是定性的描述，李四光因为学造船，所以就有很好的数学基础，他后来把数学和力学这些知识用到了地质上，就创立了有中国特色的地质力学这样一个学科，所以他属于理论型。
第二届丁文江奖金的获得者就是李四光，翁文灏在颁奖仪式上是这样评价他的，说中央研究院地质研究所的理论研究精神相当好，而且强调理论研究精神的提倡，李先生之力极大。
翁文灏这个人比较综合。从几个方面来说，他跑野外的时间比不上丁文江，但是他跑的野外要比章鸿钊和李四光多，理论上他也有一些建树，而且这个人很能办事，他后来从政了，所以，是比较综合型的人才。每个方面都有一些长处。

翁文灏

从实际贡献来讲，在地质方面工作时间最长的是李四光，他从1920年回国到1971年去世，这51年间，他没有中断过地质学的研究。就算他从政后，当了地质部长、全国政协副主席，已经是国家领导人了，他还是没有停止地质工作，还是住在地质力学研究所，一直守着他的学术家园，现在那里成为了李四光纪念馆。所以他的工龄在四个人中是最长的。
在这一点上，章鸿钊1911年拿了日本的学士学位回国，1913年北洋政府才正式聘请他开始从事地质工作，可是他50岁就退休了，离开了地质调查所，大概因为他家庭有一定的困难，他辞去了公职，只在家里写写书，《古矿录》和《中国温泉纪要》都是在家里写的。作为中国地质科学史的创始人，他写过《中国地质学发展小史》是本小册子。他的工龄算起来最多也就是20多年。
丁文江1911年回国，1936年去世，实际从事地质工作也是20多年。翁文灏1913年底回国到了地质研究所，从那儿算起，后来他完全离开地质调查所，大概是在1936年，那时他就完全从政了，是国民政府行政院秘书长，地质调查所这边他基本上就是挂名。后来黄汲清从国外回来，翁文灏就把位置让给他了。翁文灏的地质工作实际也只有20多年，不过从政以后，还关心地质事业，他当经济部长就直接管地质了。

潘云唐（右）与中国科学院院士黄汲清（左）合影

当然有些人也有点儿不服李四光，谈到中国地质学界创始人只谈章、丁、翁，当然这三位确实入职最早，民国初年就回来的，而李四光在英国伯明翰大学的硕士论文，他写的是“中国的地质”，是讲章、丁、翁的成绩。1920年李四光回国干地质，虽然比前者回国时间晚了十来年，但却比他们多干了20多年呀。我对他们的看法基本上就是这样，各有千秋。或者有人说，章丁翁李，论成就，一个比一个大，丁文江要超过章鸿钊，翁文灏要超过丁文江，而李四光最后也超过了翁文灏。

【澎湃新闻】